tag:blogger.com,1999:blog-38445551.post7068121343148857675..comments2023-09-23T15:43:47.704-03:00Comments on Retratos por escrito: Fatos amargosAndréhttp://www.blogger.com/profile/05772825173501715058noreply@blogger.comBlogger6125tag:blogger.com,1999:blog-38445551.post-70755140990175435782012-06-27T20:58:23.290-03:002012-06-27T20:58:23.290-03:00"Sexto, você me acusa de ser tolerante e plur..."Sexto, você me acusa de ser tolerante e pluralista. Enquanto o inegociável do Evangelho não é tocado, sou tolerante sim. Agora, pluralista, jamais. A prova disso está no próprio comentário que fiz, na parte central, onde você não se concentrou. No contexto onde questionei o que é ortodoxia, afirmei meu absoluto: Jesus. Vou copiar e colar o que eu disse para você e para os seus leitores: 'O que não ficou claro para mim até agora é o que é ortodoxia. Seria presbiterianismo? Batistismo? Ou algum outro ismo? Para mim, ortodoxo é o que foi encarnado por Jesus de Nazaré, que é o verbo de Deus que se fez carne. Tudo que Deus queria dizer de si mesmo, foi dito e encarnado por ele. Só ele é a Verdade absoluta.' Note que escrevi: Verdade absoluta. Isso não cai bem a um pluralista, cai?"<br /><br />Depende do seu grau de pluralismo, sobre o qual nada afirmei. Conheço pluralistas que endossariam tudo o que você disse. Pluralismo não é o mesmo que relativismo. E, além do mais, eu não acusei você de ser tolerante e pluralista, e sim de manter uma pose de tolerante e pluralista, o que é totalmente diferente.<br /><br />"Sétimo, você disse que, em meu comentário, fiz piadinhas bestas. Isso não é verdade e você sabe muito bem."<br /><br />Dizer algo que se sabe não ser verdade é sinônimo de mentir. Note que você está, portanto, me chamando de mentiroso também.<br /><br />"Você pode até discordar do que disse, mas dizer que o que eu disse são piadas bestas é uma ofensa."<br /><br />Eu não afirmei que você só fez piadas bestas. Eu afirmei: "Xavier disse mais algumas coisas, que consistem sobretudo de piadinhas bestas e comentários dirigidos a outras pessoas, e que não vale a pena analisar aqui." Note que eu enquadrei o que você disse em duas categorias de coisas ("piadinhas bestas e comentários dirigidos a outras pessoas"), e também que eu deixei claro, mediante o uso da palavra "sobretudo", que essas duas categorias não descrevem tudo o que você disse. Portanto, não há aí nada que você possa aproveitar para fazer o papel de vítima. De qualquer modo, a fim de evitar qualquer mal-entendido, direi exatamente a que me referi como "piadinhas bestas". Primeiro, sua despedida do Guilherme: "Abraço, amigão (agora não falei camarada, viu? Não seria 'ortodoxo')." Mas, antes disso, a própria frase que você transcreveu: "O que não ficou claro para mim até agora é o que é ortodoxia. Seria presbiterianismo? Batistismo? Ou algum outro ismo?" Achei que você estava fazendo uma piada, pois julguei inconcebível que você não conhecesse os critérios de ortodoxia bíblica defendidos pelos conservadores. Mas, se você estava falando sério, tanto pior.<br /><br />"Cara, honestamente, não pretendo levar isso adiante. Eu não iria escrever mais sobre isso, como disse no comentário. Só o fiz porque fui citado. Oro e espero que tudo tenha tornado-se claro."<br /><br />Espero que você não leve mesmo isso adiante, porque me é muito desagradável a tarefa de demonstrar a desonestidade presente no texto de um irmão, sobretudo quando se trata de um pastor. À parte disso, acho que você faz bem em não levar isso adiante, já que você não tem se mostrado capaz de manter nenhum diálogo sério e honesto. Por outro lado, as coisas ficam cada vez mais claras cada vez que você se pronuncia. No caso presente, como no anterior, isso se mostra tanto no que você comentou quanto no que preferiu ignorar do conteúdo do meu post. Tudo está claro, de fato, mas até agora você não extraiu nenhum proveito disso. Tomara que isso mude, e que você possa se arrepender de fato.<br /><br />Sinceramente,<br />André.Andréhttps://www.blogger.com/profile/05772825173501715058noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-38445551.post-29488228284572735952012-06-27T20:57:47.824-03:002012-06-27T20:57:47.824-03:00Você não tentou isso em momento algum. Apenas suge...Você não tentou isso em momento algum. Apenas sugeriu a existência de imprecisões no relato de Fajardo, sem dizer quais são e sem dar sua própria descrição dos fatos. No lugar desta, você deu uma interpretação teológica. Além do mais, sua tão alardeada condição de testemunha ocular não combina bem com a admissão de que sua própria descrição poderia ser imprecisa. Aqui, mais uma vez, você procura ignorar o efeito retórico pretendido inicialmente.<br /><br />"Quarto, como ficou claro, não houve inovação nenhuma e, consequentemente, nenhuma confusão na mente dos fiéis que ali estavam. Você pode ficar tranquilo quanto a isso."<br /><br />Não ficarei, por quatro razões. 1. Fazer paródias da Ceia do Senhor com elementos e significados inventados pelo próprio oficiante é, sim, uma inovação, e nada do que você disse prova o contrário. 2. Você não tem acesso à mente de todos os fiéis que ali estavam, e portanto não pode dar garantias do que está garantindo. 3. Como já apontei, o próprio comentário do Alex Fajardo dá claras demonstrações dessa confusão que você garante que jamais aconteceu. E 4. você já deu claras mostras de que sua própria mente não é suficientemente isenta de confusão para que você mereça crédito quando pontifica sobre a confusão alheia.<br /><br />"Quinto, não cometi nenhuma contradição. Você é que não leu as minhas palavras à luz do contexto. '(...) não sei por que razão (...)', está no contexto da minha tentativa de postar no blog. 'Ela não o fez porque (...)' está no contexto de copiar e colar o comentário que fiz no perfil do Guilherme de Carvalho no Facebook. Isso é apenas uma questão hermenêutica. Talvez, por seu desejo de concentrar-se em detalhes (e, por vezes, sem importância) você tenha perdido o todo do que disse."<br /><br />Na verdade, essa distinção que você apontou não foi citada por mim no texto justamente porque eu não queria me delongar analisando detalhes sem importância. Você criticou a Norma por não ter publicado seu comentário (pois tinha uma certeza sobrenatural de que ela o recebeu) e também por não copiar e colar espontaneamente do Facebook esse mesmo comentário (cuja autoria você não havia admitido até então). Porém, mesmo supondo que suas duas reclamações tivessem fundamento, resta a pergunta: se o comentário em questão é o mesmo em ambos os casos, como é que as motivações da Norma para não publicá-lo poderiam ser diferentes - tão diferentes que você saberia identificar uma delas e não a outra? Isso não faz o menor sentido, e eu não tive o trabalho explicar tal obviedade porque isso seria um insulto à inteligência dos leitores. Você se contradisse, e sua tentativa de negar isso é ainda mais risível que a própria contradição. E a situação se torna pior ainda quando você diz que eu é que me apego demais a detalhes. Talvez, por seu desejo de concentrar-se em detalhes (e, por vezes, sem importância) você tenha perdido o todo do que você mesmo disse.<br /><br />"Esclarecido esse ponto, fica claro também que não chamei a Norma de mentirosa, como você, erroneamente, interpretou."<br /><br />O ponto acima não tem nada a ver com sua acusação de que a Norma mentiu ao dizer que não recebeu seu comentário. Com essa acusação velada eu lidei no parágrafo seguinte ao que você cita. E tratei das duas questões em dois parágrafos separados justamente porque não têm nenhuma relação entre si. Você está tentando confundir os dois assuntos para não assumir as implicações do que disse. E isso só piora sua situação, na medida em que você perde a oportunidade de dizer onde está meu erro de interpretação - exatamente como fez com o post original da Norma.Andréhttps://www.blogger.com/profile/05772825173501715058noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-38445551.post-58483884447836595912012-06-27T20:56:56.435-03:002012-06-27T20:56:56.435-03:00Os autores do Novo Testamento eram inspirados pelo...Os autores do Novo Testamento eram inspirados pelo Espírito Santo, enquanto a Escola de Antioquia e os reformadores usavam o método gramático-histórico de interpretação da Bíblia, e não apenas um vago "Jesus como chave hermenêutica". Nenhum dos dois grupos apoiaria as inovações que vocês introduziram no culto. Seu argumento talvez valha alguma coisa depois que você me explicar como é que "Jesus como chave hermenêutica" autoriza o uso de limões e doces no culto. Pelo que vi até o momento, seu "Jesus como chave hermenêutica" é distinto de (ou mesmo oposto a) "Jesus como centro do culto". É isso que a nós parece sinal claro de uma espiritualidade esquizofrênica, e é essa a questão sobre a qual você deveria ter argumentado.<br /><br />"De tudo que eu disse, isso é que era importante. Infelizmente, você se concentrou na periferia e perdeu o centro."<br /><br />Sobre a questão da periferia eu já discorri acima. Resta apenas reforçar que, em matéria de rigor e profundidade, suas respostas não fazem justiça às análises da Norma. Sua pretensão de estar respondendo às críticas dela é, portanto, descabida. E é por isso mesmo que não me estendo por aqui em análises mais profundas. Eu estaria chovendo em um molhado que você ainda não conseguiu enxugar.<br /><br />"Segundo, eu não sei o que você deseja quando pede que eu faça um comentário específico. Talvez seja uma descrição, mais detalhada, do que aconteceu naquele culto. Se for isso, o farei."<br /><br />A rigor, eu não lhe pedi nada. Apenas indiquei que você não fez e que deveria ter feito sem que ninguém o pedisse. Não precisava ser uma "descrição mais detalhada". Era só dizer com clareza em que ponto(s) a Norma se equivocou na descrição dos fatos - coisa que você afirmou de maneira apenas vaga, como convinha a uma estratégia de desconversa.<br /><br />"Antes da ceia, houve uma dinâmica para que as pessoas compartilhassem seus motivos de oração. Motivos referentes à tristeza (com alusões às ervas do Antigo Testamento, representadas pelo limão), e motivos referentes à alegria (com alusões à maça com mel das tradições judaicas, representadas pelo doce)."<br /><br />E, uma vez mais, você não explicou onde é que a descrição da Norma (ou, melhor dizendo, do Alex Fajardo) estava equivocada.<br /><br />"Já o momento da ceia, propriamente dito (mantendo os elementos do pão e do vinho), foi todo centrado na cruz de Cristo (ela não ficou em segundo plano). Isso fez-se notar pelas palavras, pelas músicas e pelas orações."<br /><br />Interessante: esse "já" sugere uma oposição. Percebendo-o ou não, você está admitindo que a "dinâmica" anterior não foi centrada na cruz de Cristo, embora tenha ocorrido dentro do culto. Ora, é isso mesmo o que a Norma vinha denunciando desde o princípio.<br /><br />"Logo, o que vi na luz, descrevo na luz, sem obscuridade."<br /><br />A obscuridade, que estava na sua descrição até eu publicar o post, agora mudou de lugar e está na sua tentativa de ignorar que havia acusado a Norma de ter apreendido mal os fatos.<br /><br />"Terceiro, eu não disse que tenho autoridade suprema como testemunha ocular. Você o disse."<br /><br />Eu não disse que você o disse. Você não poderia tê-lo dito, porque, nesse caso, o absurdo da declaração ficaria patente. O que você fez foi pressupor isso tacitamente, sem o que a tremenda ênfase que você colocou sobre sua condição de testemunha ocular não teria efeito retórico algum.<br /><br />"O que eu disse foi que estava lá, que vi o que aconteceu e que não estava escrevendo com base no testemunho de outros que estiveram lá. Apenas isso."<br /><br />Você não teria perdido tempo dizendo isso se não achasse que isso lhe daria alguma vantagem na discussão.<br /><br />"Quem estava lá é testemunha do mesmo fato, embora possa descreve-lo [sic] de forma diferente. Essas descrições podem ser imprecisas (até a minha). O que eu tentei fazer foi precisar essas imprecisões."Andréhttps://www.blogger.com/profile/05772825173501715058noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-38445551.post-57887283329639103592012-06-27T20:56:00.133-03:002012-06-27T20:56:00.133-03:00Olá, Xavier! Responderei ao seu comentário palavra...Olá, Xavier! Responderei ao seu comentário palavra por palavra:<br /><br />"Você escreve muito bem."<br /><br />Obrigado.<br /><br />"A meu ver, o único problema é que você concentrou-se na periferia do que disse."<br /><br />Você disse isso três vezes ao longo de sua resposta, e tenho três esclarecimentos a fazer a respeito. O primeiro é que, como declarei expressamente no texto, o post tinha o propósito específico de responder às críticas que minha esposa recebeu no plano pessoal. Não era meu propósito acrescentar algo aos argumentos teológicos, políticos ou de qualquer outra espécie que ela tenha feito ou venha a fazer. Para isso ela não precisa da minha ajuda, até porque ninguém respondeu ainda aos argumentos dela. O melhor que fizeram - você incluído - foi murmurar umas desculpas teológicas rápidas, com o propósito evidente de desconversar, sem lidar de modo sério com a totalidade do que ela disse. O segundo é que, do ponto de vista argumentativo, a importância dos ataques pessoais que você empreendeu não é secundária, mas sim nula. Estou ciente disso desde o início, e escrevi justamente para denunciar esse fato. Portanto, a constatação que você acaba de fazer não chega a ser uma objeção. E isso nos leva ao terceiro esclarecimento: isso que você chama de "periferia" preencheu três dos quatro parágrafos que você dedicou à minha esposa em sua resposta do Facebook. Se há, portanto, algum demérito em dar grande importância a questões periféricas, e se há alguma dúvida no ar sobre qual é a parte periférica, o culpado disso só pode ser você mesmo. Mas fico satisfeito em constatar que você ao menos percebeu que três quartos do que você disse não têm importância nenhuma, e só servem mesmo para fugir da discussão.<br /><br />"Quero deixar claro que, em nenhum momento, escrevi para ofender ninguém, muito menos a Norma, sua esposa. Se eu o fiz, uso esse espaço público virtual para pedir perdão real a ela: Norma, se você sentiu-se ofendida por mim, me perdoe."<br /><br />Isso aí é com ela. Mas seu pedido soaria melhor se você tivesse consciência dos modos pelos quais você a ofendeu. Sem admissão de culpa, o pedido acaba ficando demasiado vago. E, de qualquer modo, nenhum de nós dois tem contra você qualquer ressentimento pessoal. O propósito do post não vai além de contornar a barreira de ataques pessoais que você levantou para encobrir a discussão do que realmente importa, como já acertamos aí no parágrafo de cima. Agora vamos aos seus esclarecimentos:<br /><br />"Primeiro, o que eu disse é uma crítica ridícula, como você insinuou, se você toma apenas as partes que você tomou."<br /><br />Eu não fiz uma análise de todas as partes do seu texto, e sim apenas das que contêm ataques pessoais. E essas partes, que incluem três quartos do total, são ridículas independentemente do que você tenha dito na parte restante, ou em qualquer outro lugar.<br /><br />"Nos dois comentários que fiz, o centro do que eu disse está dividido em três partes: 1) O culto como espaço para compartilhar a vida (azedos e doces) e praticar os mandamentos recíprocos;"<br /><br />Confusão elementar: o culto não é lugar para nada disso. Existem momentos mais apropriados na vida e na comunhão dos crentes.<br /><br />"2) A distinção entre ceia sacramentalista e ceia não sacramentalista (note que aqui, como na celebração da FTL-B, o compartilhar a vida e a ceia estão separados);"<br /><br />Como já foi apontado, essa separação não ficou clara para todos, e a culpa disso é de vocês. Além disso, o ministrante deixou claro que só não consagraria os elementos para não chocar ninguém, não por ver algum problema nisso. Finalmente, a distinção apontada é irrelevante. Do fato (supondo que fosse um fato) de que a Ceia do Senhor não é sacramento não se segue que qualquer um pode inventar paródias com os elementos e significados que quiser. É esse salto lógico que você precisaria defender melhor.<br /><br />"3) A opção, que era dos autores do Novo Testamento, da Escola de Antioquia e também dos Reformadores, de ler a Bíblia tendo Jesus como chave hermenêutica."Andréhttps://www.blogger.com/profile/05772825173501715058noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-38445551.post-90359141784294425762012-06-22T09:40:34.609-03:002012-06-22T09:40:34.609-03:00Continuação...
Terceiro, eu não disse que tenho au...Continuação...<br />Terceiro, eu não disse que tenho autoridade suprema como testemunha ocular. Você o disse. O que eu disse foi que estava lá, que vi o que aconteceu e que não estava escrevendo com base no testemunho de outros que estiveram lá. Apenas isso. Quem estava lá é testemunha do mesmo fato, embora possa descreve-lo de forma diferente. Essas descrições podem ser imprecisas (até a minha). O que eu tentei fazer foi precisar essas imprecisões.<br />Quarto, como ficou claro, não houve inovação nenhuma e, consequentemente, nenhuma confusão na mente dos fiéis que ali estavam. Você pode ficar tranquilo quanto a isso.<br />Quinto, não cometi nenhuma contradição. Você é que não leu as minhas palavras à luz do contexto. “(...) não sei por que razão (...)”, está no contexto da minha tentativa de postar no blog. “Ela não o fez porque (...)” está no contexto de copiar e colar o comentário que fiz no perfil do Guilherme de Carvalho no Facebook. Isso é apenas uma questão hermenêutica. Talvez, por seu desejo de concentrar-se em detalhes (e, por vezes, sem importância) você tenha perdido o todo do que disse. Esclarecido esse ponto, fica claro também que não chamei a Norma de mentirosa, como você, erroneamente, interpretou.<br />Sexto, você me acusa de ser tolerante e pluralista. Enquanto o inegociável do Evangelho não é tocado, sou tolerante sim. Agora, pluralista, jamais. A prova disso está no próprio comentário que fiz, na parte central, onde você não se concentrou. No contexto onde questionei o que é ortodoxia, afirmei meu absoluto: Jesus. Vou copiar e colar o que eu disse para você e para os seus leitores: “O que não ficou claro para mim até agora é o que é ortodoxia. Seria presbiterianismo? Batistismo? Ou algum outro ismo? Para mim, ortodoxo é o que foi encarnado por Jesus de Nazaré, que é o verbo de Deus que se fez carne. Tudo que Deus queria dizer de si mesmo, foi dito e encarnado por ele. Só ele é a Verdade absoluta.”. Note que escrevi: Verdade absoluta. Isso não cai bem a um pluralista, cai?<br />Sétimo, você disse que, em meu comentário, fiz piadinhas bestas. Isso não é verdade e você sabe muito bem. Você pode até discordar do que disse, mas dizer que o que eu disse são piadas bestas é uma ofensa. Como você escreve tão bem (embora sobre o que é periférico), essa e outras ofensas ficaram destoantes.<br />Cara, honestamente, não pretendo levar isso adiante. Eu não iria escrever mais sobre isso, como disse no comentário. Só o fiz porque fui citado. Oro e espero que tudo tenha tornado-se claro.<br />Cordialmente,<br />Luiz Felipe Xavier.Luiz Felipe Xavierhttps://www.blogger.com/profile/05795131938781142825noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-38445551.post-73532809502738079822012-06-22T09:38:53.194-03:002012-06-22T09:38:53.194-03:00Olá, André!
Fui informado por um amigo sobre esse ...Olá, André!<br />Fui informado por um amigo sobre esse post, li e, como fui citado, passo a fazer alguns esclarecimentos.<br />Você escreve muito bem. A meu ver, o único problema é que você concentrou-se na periferia do que disse.<br />Quero deixar claro que, em nenhum momento, escrevi para ofender ninguém, muito menos a Norma, sua esposa. Se eu o fiz, uso esse espaço público virtual para pedir perdão real a ela: Norma, se você sentiu-se ofendida por mim, me perdoe.<br />Vamos aos esclarecimentos:<br />Primeiro, o que eu disse é uma crítica ridícula, como você insinuou, se você toma apenas as partes que você tomou. Nos dois comentários que fiz, o centro do que eu disse está dividido em três partes: 1) O culto como espaço para compartilhar a vida (azedos e doces) e praticar os mandamentos recíprocos; 2) A distinção entre ceia sacramentalista e ceia não sacramentalista (note que aqui, como na celebração da FTL-B, o compartilhar a vida e a ceia estão separados); 3) A opção, que era dos autores do Novo Testamento, da Escola de Antioquia e também dos Reformadores, de ler a Bíblia tendo Jesus como chave hermenêutica. De tudo que eu disse, isso é que era importante. Infelizmente, você se concentrou na periferia e perdeu o centro.<br />Segundo, eu não sei o que você deseja quando pede que eu faça um comentário específico. Talvez seja uma descrição, mais detalhada, do que aconteceu naquele culto. Se for isso, o farei. Antes da ceia, houve uma dinâmica para que as pessoas compartilhassem seus motivos de oração. Motivos referentes à tristeza (com alusões às ervas do Antigo Testamento, representadas pelo limão), e motivos referentes à alegria (com alusões à maça com mel das tradições judaicas, representadas pelo doce). Já o momento da ceia, propriamente dito (mantendo os elementos do pão e do vinho), foi todo centrado na cruz de Cristo (ela não ficou em segundo plano). Isso fez-se notar pelas palavras, pelas músicas e pelas orações. Logo, o que vi na luz, descrevo na luz, sem obscuridade.<br />(Continua...)<br />Luiz Felipe Xavier.Luiz Felipe Xavierhttps://www.blogger.com/profile/05795131938781142825noreply@blogger.com